لطفا به ادامه مطلب بروید.

در این گفت و گو کامکارها پرسش های زیادی را پاسخ می دهند؛ پرسش هایی درباره جنس موسیقی و نوع فعالیت شان در حوزه آهنگ های محلی با تنظیمات کردی درباره کار گروهی شان که سرمشق چندین گروه موسیقی دیگر شده و درباره کنسرتی که خودشان آن را کنسرتی موفق می دانند. حس برادری شان در این گفت و گو و البته در هر جای دیگری را هم باید به ویژگی کامکارها اضافه کرد.

*حفظ یک گروه موسیقی کار سختی است. اما شما سال هاست که این گروه را به عنوان بهترین گروه موسیقی ایرانی حفظ کرده اید. آیا این تداوم در گروه شما به خاطر رابطه خانوادگی تان است؟

پشنگ: بله. نمی توان کتمان کرد که خانواده محور اصلی دور هم جمع شدن آدم هاست، چه اینجا و چه در هر ژانر دیگری.

اردشیر: به نظر من یکی از عوامل حفظ گروه ما، رابطه برادری است و عامل دیگر، احترام به حقوق یکدیگر، وقتی در یک گروه، جایگاه و حقوق همه مشخص باشد، هم از نظر سنی و هم از نظر نوازندگی، گروه به ماندگاری نزدیک می شود.

*درست است اما رعایت همین مسائل هم در گروه شما از برادربودن تان نشأت می گیرد، این طور نیست؟

بیژن: بله. ما این مساله را در خانواده حل کرده ایم اما اردشیر راست می گوید. اکثر این مشکلات در گروه ها به خاطر رعایت نکردن احترام یکدیگر و عدم عمل به تعهدها به وجود می آید. منظور من گروه کامکارها نیست، بلکه در پاسخ به سوال شما این ها را می گویم؛ سوالم اینجاست که اصولا چرا هنرمند باید حق هنرمند را بدهد؟ چرا یک موسسه یا وزارتخانه وجود ندارد که به حقوق مادی و معنوی هنرمند رسیدگی کند. اگر مسائل مادی و حقوقی بین گروه ها حل شود. بی شک تمام مشکلات حل می شود.

چرا هنرمند باید حقش را از رفیقش بگیرد یا بلعکس؟ هنرمندان این توانایی را ندارند و  ذهن آنها نباید درگیر این موضوعات باشد. تمام این مسائل به خاطر کم توجهی مسئولان است. اکثر گروه ها حتی جایی برای تمرین ندارند. بنابراین نمی شود توقع داشت که مسائل و مشکلات دیگری نداشته باشند! این ها دردهایی است که بسیاری از گروه های موسیقی در ایران گرفتار آن هستند. البته خدا را شکر همان طور که می بینید، ما فعالیت مان را بدون حمایت دیگران ادامه داده ایم و ادامه هم می دهیم اما مشکلاتی از این دست معمولا گروه ها را در ایران از هم می پاشد؛ نه جای تمرین دارند.

نه حمایت مسئولان و نه پشتوانه مالی و معنوی. خودشان هستند و خودشان. تا کی می توانند با این شرایط به کارشان ادامه دهند؟ در نهایت یک سال، یا دو سال دوام می آورند و بعد گروه منحل می شود. باید سعی کنیم مشکل شان را از جای درستی حل کنیم. هر صنفی وزارتخانه دارد، به جز صنف هنری؛ یک وزارتخانه به نام ارشاد وجود دارد که به نظر من نقش کمی در هنر این مملکت دارد.

*البته آقای ارسلان کامکار به خاطر حضور در ارکستر سمفونیک بیشتر با این مشکلات آشنایی دارند...

ارسلان: من چیزی ندارم اضافه کنم. اگر گروهی بخواهد باقی بماند. مسائل اساسی همین مواردی است که برادرانم گفتند. گروه موسیقی باید دلش گرم باشد که از این راه می تواند زندگی اش را بگذراند، کنسرت بدهد، جا برای برگزاری کنسرت و امکان برای اجرا داشته با شد. وقتی سالن های کنسرت به طور سرسام آور و نجومی پول می گیرند. گروه هایی که در ابتدای راه هستند و می خواهند کارشان را شروع کنند و اسم و رسمی هم ندارند، عملا امکان تداوم نخواهند داشت و حتی شاید در نطفه خفه شوند.

بیژن: یک مشکل جدید دیگر نیز به وجود آمده و آن کامپیوتر است. کامپیوتر به نوعی باعث شده هنر، مخصوصا موسیقی و سینما از بین بروند یا در معرض خطر جدی قرار بگیرند. اگر امروز سی دی آلبوم ما بیرون بیاید، فردا همه آن را دارند. اینجاست که هنرمند از سرمایه و جانش برای اثر مایه می گذارد، اما هیچ بازگشتی برایش ندارد. من بارها این را گفته ام که تنها راه حل این مشکل، مردم هستند.

حتی اگر سی دی را نمی خواهند، آن را بخرند و مثل فیریزبی پرتش کنند. این کار را به خاطر حمایت از هنرمند انجام دهند تا او بتواند کار بعدی اش را ارائه دهد. مگر در سریال قهوه تلخ ندیدید که آقای مدیری با خواهش و تمنا از مردم خواست که کپی نکنند، زیرا می دانست اگر مردم حمایت نکنند، چه اتفاقی می افتد.

*از اینها که بگذریم، دلیل دیگری که باعث حفظ گروه کامکارها شده، عدم وجود خواننده و یا خواننده محوری گروه است، آیا این را قبول دارید؟

ارسلان: بله، حتما.

اردشیر: ما اگر بخواهیم موسیقی را کاملا سنتی اجرا کنیم. شصت، هفتاد درصد کار به عهده خواننده است و خواننده باید خیلی توانا باشد که از عهده کار برآید. اما موسیقی ما، ملی است و نیازی نیست که خواننده خیلی حرفه ای باشد. البته خواننده هم باید مثل یک نوازنده توانایی های خاص خودش را داشته باشد. مثل این است که نوازنده سنتور گروه شما مبتدی باشد، خوب معلوم است که در کل کار تاثیر می گذارد.

ارسلان: در 25 سال گذشته، هیچ وقت احساس نکردیم که نیاز یه یک خواننده حرفه ای داریم. همه خواننده های ما خوب هستند و صدایشان خارج نیست. آنها به خوبی از عهده آن موسیقی که ما می خواهیم برمی آیند. اردشیر درست می گوید، مصلا اگر قرار باشد از شصت دقیقه موسیقی ما، چهل دقیقه آواز باشد آن موقع به خواننده نیاز پیدا می کنیم اما واقعیت این است که ما چنین خواننده ای نداریم.

پشنگ: ما بدون خواننده حرفه ای موسیقی سنتی، مخاطب خودمان را داریم. جنس موسیقی ما خواننده محور نیست.

*درمورد تنظیم آهنگ هایتان هم همیشه سوالات زیادی هست، آیا منطق تنظیم آهنگ های کردی شما بر مبنای موسیقی سنتی ایرانی است؟

اردشیر: تخصص اصلی ما بر مبنای موسیقی ایرانی و ردیف است، ولی چون زاده کردستان هستیم از موسیقی کردی هم در کارمان استفاده می کنیم و توانسته ایم موسیقی محلی کردی را در این چارچوب بیان کنیم.

*خیلی از آهنگ ها و سمفونی های معروف جهان هم از موسیقی فولک نشأت می گیرد...

اردشیر: شما اگر ردیف های موسیقی ایرانی را نگاه کنید، مثل ردیف مرزا عبدالله یا دوامی و غیره اکثرا از موسیقی های محلی گرفته شده است. ردیف ها قبلا به صورت مقام بوده اند و همه آنها از گوشه و کنار ایران جمع آوری شده است. قسمت هایی که به هم می خورده کنار هم قرار داده اند و تبدیل شده اند به ردیف (ردیف یعنی کنار هم قرار دادن) مثلا دشتستانی که مربوط به دشتستان است یا گیلکی که از محیط گیلان یا دیلمان آمده و... حتی ما گوشه ای داریم به نام گوشه آذربایجانی.

حالا یک گوشه هایی هم است، مثل گوشه حاجی حسنی، که مثلا یک درویش در دوره های قبل، آن را زمزمه می کرده، این گوشه به بیات ترک می خورده و آن را جزئیات ترک حساب کرده اند. یا جامه دران یک ملودی بوده که در جایی و طی مراسم و محل خاصی خوانده می شده. بعدها آن را آورده اند در گوشه ای از دستگاه موسیقی ایرانی قرار داده اند. بنابراین دستگاه های موسیقی ایرانی نشأت گرفته شده از تمام محل های ایران هستند؛ از خراسان گرفته تا جنوب، کردستان و آذربایجان.

*آیا تنظیم آهنگ برای آهنگ های کردی و فارس متفاوت است؟

ارسلان: بله تقریبا. البته تشابه زیادی هم با هم دارند و خیلی جدا از هم نیستند. متریال هر دو یکی است اما یک مقدار حالت های آن ها با هم فرق دارد. به خاطر نوع ریتم. تنظیمات آهنگ های کردی یک مقدار با آهنگ های فارسی متفاوت است.

این تفاوت هم به خاطر متفاوت بودن لهجه موسیقی است. یک آهنگ کردی طبیعتا همان حال و هوا و همان لهجه را دارد، این ها یک چیزهای حسی است.

*آقای پشنگ کامکار باتوجه به اینکه کاملا سنتور شما در آهنگ های کردی و فارسی متفاوت است آیا در سنتورنوازی تکنیک شما برای آهنگ های کردی و فارسی تفاوت می کند؟

تکنیک فرق نمی کند. ملودی ها محلی لهجهه خاص خودشان را دارند و تفاوت شان همان است که بین موسیقی سنتی و محلی است. تکنیک یکی است اما لحن و شیوه اش فرق می کند.

*مثل وقتی که فارسی را به لهجه های گوناگون صحبت می کنیم...

پشنگ: بله دقیقا. البته آهنگ های محلی سخت تر است. چون در موسیقی سنتی معلوم است که چه باید بزنید، اما در محلی مشخص نیست. نوازنده باید آن را پیدا کند.

*این پیداکردن با تجربه به دست می آید یا چون شما خودتان کرد هستید می توانید آن را پیدا کنید؟

اردوان: این که این در رگ و ریشه نوازنده باشد صددرصد درست است ولی شما باید تکنیک نوازندگی را هم د اشته باشید تا بتوانید ملودی محلی را با ساز سنتور طوری بیان کیند که طبیعی باشد. در موسیقی سنتی مشخص است زیرا این ساز (سنتور) مال موسیقی سنتی است اما در موسیقی محلی سخت تر است، زیرا همان طور که شما فگتید با آزمون و خطا به دست می آید.

*یعنی برای نواختن یک ملودی شما سازتان را با سازهای محلی تطبیق می دهید؟

اردوان: بله، سازهای محلی یک مقدار محدودتر از سازهای سنتی است و باید ملودی را طوری انتخاب کرد که هم سازهای محلی و هم سازهای سنتی بتوانند آن ملودی را اجرا کنند، یا اگر نشد، ما بتوانیم آن ملودی را با سازهای سنتی اجرا کنیم.

اردشیر: موسیقی محلی، نه فقط در کردستان بلکه در تمام نقاط ایران ظرافت ها و ریزه کاری های خاص خودش را دارد. فرض کنید ما بخواهیم موسیقی خراسانی اجرا کنیم، ولی خودمان خراسانی نیستیم.

*البته خراسانی اجرا کرده اید...

اردشیر: بله، اما قبل از آن موسیقی خراسانی را گوش دادیم تا ظرافت ها اصلی آن را پیدا کنیم. چون ملودی مشخص است و هرکس می تواند آن را بنوازد، اما موسیقی هر محل ظرافت هایی دارد که فقط این ظرافت ها را باید از خود نوازنده های آن محل یاد گرفت. برای مثال آهنگ نوایی بسیار معروف است و همه ایران آن را شنیده اند و خیلی ها هم آن را خوانده اند، ولی وقتی حاج قربان، عثمان یا پورعطایی آن را می خوانند خیلی بیشتر از آن لذت می برید.

ملودی یکی است اما این زیبایی، به خاطر ظرافت هایی است که آنها در کارشان دارند. من اگر بخواهم نوایی را اجرا کنم از اورژینال آن استفاده می کنم و سعی می کنم ظرافت های کار را از کسی که این آهنگ در خونش است یاد بگیرم و آن را وارد سازم کنم. آن جا تکنیک نوازنده خودش را نشان می دهد.

اردوان: اگر یک خراسانی تکنیکش در حد من باشد قطعا نوایی را بهتر از من اجرا می کند.

*ساز تخصصی آقای اردشیر کامکار کمانچه است که در موسیقی لرستان و مازندران حضور زیادی دارید اما قبلا در موسیقی کردی خیلی دیده نمی شد...

اردشیر: در کردستان نوازنده کامنچه کمتر بوده است. در گذشته در مناطق کردنشین از کمانچه استفاده می شده، اما به صورت محلی بیشتر در لرستان و آذربایجان و مازندران از کمانچه استفاده می کردند.

اردلان: این اقوامی که نام می برید از هم جدا نیستند شما نمی توانید بگویید که نژاد لرها کاملا جدا از شمال ایران هستند. همه با هم فامیل هستند.

اردشیر: همانطور که اردوان می گوید همه اقوام به هم نزدیک هستند. نوازنده های کمانچه لری واقف هستند که دوپا، سه پایی که می زنند از کردی گرفته شده.

*یعنی وقتی ریشه ها را دنبال می کنیم از هم جدا نیستند به این ترتیب که مثلا بگوییم کمانچه فقط برای یک منطقه خاص است.

اردشیر: بله.

*سازهای اصیل کردی کدام ها هستند؟

ارسلان: سرنا، دهل، دوزله، نرمه نای.

اردشیر: این سازهایی است که در محل از آنها استفاده می شده. البته ممکن است در محل های دیگر هم باشند، اما شیوه نوازندگی آنها در محل های مختلف تفاوت می کند. مثلا تنبور برای مناطق کردنشین اطراف کرمانشاه است.

درباره آخرین حضور کامکارها

سالن ها استاندارد نیست

*شما در هر کنسرت سعی می کنید نوآوری هایی داشته باشید، اصولا چقدر به نوآوری اعتقاد دارید؟

ارسلان: معتقدم نوآوری خوب است اما اگر فقط به نوآوری فکر کنید به بن بست می رسید، مهم زیبایی کار است و همه باید زیبابودن کار را در نظر بگیرند. نوآوری باید ناخودآگاه باشد نه اینکه عمدا بخواهیم نوآوری کنیم.

اردوان: کسی که نوازنده باشد هر کاری که انجامن دهد، یک چیز نو در آن وجود دارد، به زور نمی توان نوآوری کرد.

ارسلان: نوآوری اگر ارادی باشد مثل موسیقی مدرن اروپا به بن بست می رسد اما به غلط جاافتاده که همه باید نوآوری کنند.

پشنگ: البته فرم، شکل و محتوای آخرین کنسرت ما به قدری متفاوت بود که خودش به موضوع نوآوری اشاره داشت.

ارسلان: اگر کار ناخودآگاه نوآوری داشت. خوب است اما اگر هم نداشت، عیبی ندارد. موسیقی، زیبا، صحنه ای و قشنگ باشد کافی است.

*چه تفاوتی در فرم و محتوای این کنسرت با کنسرت های قبلی وجود داشت؟

پشنگ: در مقایسه با کارهای قبلی متفاوت بود اما به قول ارسلان نمی توان اسمش را نوآوری گذاشت.

اردشیر: این کنسرت نسبت به کنسرت های گذشته ملودیک تر بود.

*آقای اردوان کامکار، درمورد تکنوازی سنتور که گفتید جدید است و در این کنسرت برای اولین بار ارائه شده توضیح می دهید؟

اردوان: خصوصیت این تکنوازی این است که آن را در دستگاه نوا می زنم که یک دستگاه کاملا سنتی است. اما به همان شیوه کارهای قبل...

*در همه گروه ها معمولا یک یا دو نوازنده محوریت دارند، اما در مورد گروه کامکارها هرکدام تان یک نوازنده بزرگ هستید و تعدادشان هم زیاد است، آیا سالن های ایران، برای این گستره صدایی استاندارد است؟

ارسلان: به نظر من نه.

پشنگ: استاندارد نیست.

اردشیر: از سالن هایی که در ایران است، فقط سالن رودکی برای کنسرت ساخته شده و سالن های دیگر برای سخنرانی و برنامه های دیگر است. اما ما و دیگر گروه ها مجبوریم که در آن سالن ها کنسرت بدهیم و درنتیجه کیفیت خیلی پایین می آید. کنسرت اسمش روی خودش است؛ در کنسرت نوازنده پنجاه درصد نقش دارد و پنجاه درصد مربوط به صدابرداری، صحنه و سالن است.

*جالب است که حتی سالن برج میلاد هم استاندارد نیست...

ارسلان: برای موسیقی، تقریبا هیچ سالن استانداردی وجود ندارد.

پشنگ: تالار وحدت هم کوچک است. ششصد یا هفتصد نفر گنجایش دارد. آن هم اگر قرار باشد که برای برگزارکننده سود داشته باشد، بلیط ها را باید صد هزار تومان بفروشد.

اردشیر: درواقع کاسبی می کنند. به نظر من اگر این سالن دولتی است، باید تسهیلاتی برای هنرمندان در نظر بگیرند. اما انگار این سالن ساخته شده تا با آن پول دربیاورند.

کنسرتی که به یاد مادر بود

زمانه کامکارها

*از کنسرت تان بگویید؟ چه تفاوتی با کنسرت قبلی شما دارد؟

پشنگ: تفاوتش با کنسرت های قبلی این بود که بیشتر حالت سنتی داشت. بخش فارسی کنسرت امسال در آواز بیات ترک بود و ما این کنسرت را تقدیم کردیم به مادرمان «زمانه» و اسم کنسرت هم به نام ایشان بود؛ درواقع نام کنسرت «زمانه کامکارها» بود. یک شب اشعار رودکی را مرور می کردم که به این شعر برخوردم؛ «زمانه پندی آزادوار داد مرا». این تصنیف را به یاد مادرم ساختم و چون اسم مادر ما هم زمانه بود، همگی تصمیم گرفتیم اسم این بخش کنسرت را زمانه کامکارها بگذاریم. ارسلان هم قطعه ای ساخته در بیات ترک که خودش توضیحات کامل تری راجع به آن می دهد.

*گویا اکثر آهنگ ها کار شما (پشنگ کامکار) و آقای ارسلان کامکار است؟

ارسلان: اردشیر، پشنگ، اردلان و من آهنگ ها را ساخته ایم، پنج یا شش قطعه است که سه تا از آنها تصنیف چهارمضراب است.

*آیا قطعات آوازی در این کنسرت بیشتر است، چون معمولا در کنسرت هایتان کمتر قطعات آوازی داشته اید؟

ارسلان: برای همین پشنگ گفت که این بار به موسیقی سنتی نزدیک تر هستیم. البته نه کاملا سنتی اما نزدیک تر از قبل است. بعد از آن هم یک قسمت تک نوازی سنتور است که اردوان به شیوه همیشگی خودش (شیوه سنتورنوازی معاصر) اجرا می کند. بعد هم که طبق معمول یک قسمت کردی داریم.

*آیا آهنگ های کردی را هم تنظیم کرده اید؟

ارسلان: بله خودمان آنها را تنظیم کرده ایم. آن ها به این شکل در محل اجرا نمی شوند ولی هسته اصلی آنها محلی است. یکی دو تای آن را هم من ساخته ام.

*از چه اشعاری استفاده کرده اید؟

پشنگ: کامکار، مولانا، حافظ و رودکی.

*هر قطعه را چه کسی ساخته است؟

ارسلان: قطعه اول قسمتی از موسیقی فیلم مادر است که من مقداری آن را بسط و گسترش داده ام و روی آن سه بیت از اشعار رودکی خوانده می شود. بعد از آن هم شعر دیگری از رودکی است که کار پشنگ است و با هم همخوانی دارد. این به صورت مقدمه است و هسته اصلی آن برگرفته از موسیقی فیلم مادر است. بعد تصنیف «زمانه» که پشنگ آن را ساخته است، سپس تکنوازی پشنگ و بعد کاری از پشنگ که به صورت گروهی اجرا می شود بعد هم تصنیف شوریدگان که شعری از مولاناست و اردشیر آن را ساخته است.

اردوان: در واقع این تصنیف را ارسلان ساخته و من تنظیم کرده ام.

*خیلی جالب است که تقریبا تمام کارها جدید بوده...

ارسلان: در قسمت فارسی، همه کارها جدید بود و از همه تازه تر تکنوازی اردوان. البته در بخش کردی هم دو سه تا از کارها جدید بود که با استقبال مواجه شد.